↑↑将来字幕化する予定ですが、とりあえず未編集動画を掲示します。最初の部分は、撮影準備に時間がかかっています。
9月15日東京支部会、公開セカンドオピニオン講演会アンケートより抜粋
◎今回のwebセミナー(早期からの緩和ケア・正体暴露編)内容のご感想
・もっとたくさんのがん患者が、がんの告知と同時に緩和ケアを受けることができるようになればいいと思いました。通っている病院に緩和ケア科があり、保険診療でかかれることが理想です。診察時に、主治医に精神的につらい話はしづらいことが多いので、大津先生のクリニックを訪ねました。予約すればいつでも話せる医師がいてくれることだけでも、精神的な支えになっています。
・自分の出来ることからやろうと動いています！
患者が受けたくても許されない現状が歯がゆいです。
・現代社会においては、病気に関する心構えが早くからしたほうがよいと、自分の経験から切実に感じました。
・今回動画配信はないかも、とのことだったので、いつもより必死でメモを取りながら聞いていました。早期緩和ケアの重要性がよくわかりました。
本当に緩和ケアが必要になった時には、自分は動けないわけだから、まだ体が動くうちからその時に備えて行動することが大事だと思いました。
・緩和病院は自宅から近い方がよいでしょうか。
・アクティブ緩和ケア
早期緩和ケア
緩和ケア
の内容の違いを比較してほしかった。
・個人的な回答も頂けたので、今回は有意義でした。
ありがとうございました。
お薦めの緩和ケア科は、自費診療の大津先生のクリニックでしたが、お金を掛ければ何でも可能になるので、そこは目線を庶民に合わせて保険診療で話をしてください。
お金がかかる癌治療の現実を、本当にお金が必要なのか、お一人様が集中する東京で、一人で介護保険を利用して、最後を迎えるのが可能なのかどうか？等、疑問は色々あります。
懇親会については、同じメンバーで集まりがちなので、テーマ別に集まりませんか？
例えば、仕事、職場の悩み
緩和ケア
心の整理
30代の患者さん
再発後の不安疑問
手術
ご家族のグループ等です。
何かしら得たいと思って、足を運ばれたと思います。
テーマがあると、それを中心にディスカッションもできます。
アクティブ緩和ケアは、未だ続きますか？
今後のテーマですが、免疫と癌の関係について、教えて頂きたいです、テーマとして取り扱って頂けると助かります。民間療法もここにつけこむやり方が殆どですし、患者として、理解しておきたいところです。
・前もって、YouTubeで見ていましたが、このような研究会は初めてであり、雰囲気も内容も新鮮でした。
・支障はあるかもしれませんが、映像の公開が出来るといいと思います。
・早期緩和についてですが、緩和ケア イコール 終末期医療というイメージで
とらえていましたが、今回の勉強会でそうではないことがよくわかりましたし、
その必要性を理解できました。
私自身、痛みに対して非常に恐怖心を持っていて、とにかく痛みを伴うものは
避けられるなら避けたいと常に考えていますので、この早期緩和ケアにとても
共感を覚えましたし、先生の取り組みが早く広くいきわたって欲しいと思いました。
【当方のコメント】
今回のセミナー演題はやや挑発的なタイトルでした。
早期からの緩和ケアについてのオリジナルの論文が、一般の方々、いや医療者にさえほとんど理解されていない状況では、とても今後の普及に期待ができないと思ったからです。
最低でも、緩和ケアは終末期特有のものではないと言うことが、一般の方々に広がってほしいものです。
一方で、必要なときに早期緩和ケアを受診すれば良いと思っている人が多いと思いますが、その前提は全くの勘違いということを知っていますか？
よって今回「早期緩和ケア」という看板を、その意味がわかるようにいろいろ付け替えてみて、そのものズバリの意味づけをしてみました。
その内容がちょっと一部の医療者に失礼かなと思い、動画公開にちょっと躊躇しているわけです。
動画公開をどうするかは、もうちょっと考えてみます。
その他、色々な要望がありますが、今後の参考にさせてもらいます。
現在の緩和ケアの問題は、日本のがん診療が海外に比べ比較的格安の保険診療である事も、その理由の一つです。
つまり、誰でも全国均等にフリーアクセスでがん診療が受けられるため、医者の時間の奪い合いになっていると考えています。
安心を求めて受診する、あるいは安定している患者さんよりも、緊急度の高い患者さんを優先するため、診察時間は短く、待ち時間が長いという物理的な限界があるわけです。
そういう制約のなかで、どうしても問題を解決したいと思う方は、やはり保険診療以上の費用を負担しないかぎり、他の患者さん以上のサービスを受けるのは難しいと考えます。
良い例が、通常のセカンドオピニオンです。
まず主治医おいては、どんなに詳しい説明を繰り返しても、説明自体は売り上げとはなりません(精神科などの例外はある)。
つまり説明に時間をかけるほど、その医師は病院の収益を悪化させるという構造的な問題があります。
一方、自費で一時間当たり2〜3万円以上かかるセカンドオピニオンは、説明自体に値段がついていますから、担当医は大手を振ってじっくり説明できます。
患者さんがセカンドオピニオンを選ぶ理由は、決して主治医とは違う治療法を知りたいためだけとはかぎらず、むしろ不十分な説明に不満があるためということも少なくありません。(ただしセカンドオピニオン自体は病院にとっては赤字で、サービスでやっている)
じゃあ、お金がないと無理なのかというと、そうではなく、本人が主体性を持って患者会などを活用すれば、早期緩和ケアと同等なものが得られるというのが当方の主張です。
◎会場での公開セカンドオピニオンはどの辺が役に立ちましたか？あるいは改善すべき点はどこでしょうか？
・【運、本人の努力、治療環境】
体力を落とさないように、運動する
適切な食事、カロリー摂取する
効率よく医師に伝える努力をする
さっそく、やってみようと思いました。
・深刻な状況におかれている方が多いことに衝撃を受けました。同病の方の転移再発については、今の私には聞くのがつらかったですが、ステージ4になっても治療法が意外とあり、延命に希望が持てることを知りました。
・何項目も質問する方が多く、時間の長い方も多かったので、改善して欲しいです。
・同じがん種の方の治療(化学療法選択薬など)に関するアドバイスが役に立ちました。
・せっかくの先生とのお話で皆さん聞きたいことがたくさんおありになるのはわかるのですが、ガン種が違えば薬のことも聞いていてもわからず、もう少し簡潔に進めることができたら…と思いました。
・自分の中にあるもやもやがすっきりなってよかったです。主治医に、なんでもきいてくださいと言われても、聞けない時あるいは聞いてもわからないこととか、第三者に気軽にきけるのはとても心強いです。自分のことだけでなく、他の患者さんの質問、先生のそれに対する回答からたくさんのヒントを得ることができました。
・自分と同じ悩みを持っている人がいれば、先生の回答が参考になると思います。
また、抗がん剤の副作用で悩んでいる人が多いので、お互いに試した薬の効果など、
後で話し合うことができたら、と思います。
・ あらかじめ質問を提出してもらいそれに押川先生が答えてくださる形にしていただくと時間が短縮できるのではないかと思います。
・先回り先回りで治療方を考えて勉強する事や知る事には意味があるが、その個人が今後どのような経過をたどるかはわからない為、無理に当てはめようとせずに、そうなったらそうしようとか、そのお薬はこんな副作用だったよなとか予習して先生とその時に応じてすぐ判断できる知識はあった方がいいと感じました。
初発で治らないかぎりきっといつかは、何をしてもしなくても癌が悪くなるのが止まらない時が必ず来ますが、この先生の元で悪くなれて良かった。いままで一緒に治療できて良かったなあと思いたいです。
・深刻な患者さんが多くいらっしゃることがわかり、勇気づけられました。公開に関しては話し方で知っている人が聞いていたら、自分が特定されてしまうので本人の声を別の人が代弁するなど、声のプライバシーが保てればと思います。
・限られた外来の時間において、いかに主治医とのコミュニケーションの質を上げるか、その予行演習になると考え、毎回積極的に質問するようにしています。
㈰まず自分の疑問を整理しアウトプット（文章にしたり、口から発する）すること
さらに、より意図を組んだ回答を得られるよう、質問の背景説明も端的に明文化してみること
㈪それを主治医以外の医師である押川先生ににぶつけ、実地でやり取りしてみること
㈫㈰で一旦アウトプットし、さらに先生とやり取りすることで、意味の無い質問の整理と論点絞り込みが行え、本番である主治医との外来に備えられること。
㈬さらにあとから客観的に自分のコミュニケーションを映像で確認することも出来ること。
”本番”の外来に向けて、これだけ準備が出来る機会があるでしょうか！？
また他の質問者の話を一通り聞いた後、その要旨を先生が確認として纏める部分も
参考になります。より医療者に伝わりやすい伝え方やひと言を知っておくだけで、
医療者の引き出しを上手に開けられるように考えます。
多忙な経営トップへの報告、得意先との時間が限られた商談、大切なプレゼンテーション等、ビジネスにおけるココ一番のコミュニケーションでは、周到に準備するのが常だと思います。
自分にとっては外来も最重要の商談（命が掛かっていますからね！）であり、その準備と訓練をリアルな医師と行える、実地の場を最大限活用したいと考えています。
（...ということなので、中には主治医で無いと答えにくい質問なども混じるかと思います。先生、どうぞお付き合いください！）
・ 私自身は、まだがんを宣告されておりませんでしたので他の方たちのお話を聞いていての感想ですが、先生もご指摘されてもいらっしゃいましたが、特に日本では昔から患者の立場は弱いことになっていて、病院で医師と話をしていても話しづらいと思っていましたが、押川先生は患者の立場もよく理解されていて、安心してお話できる雰囲気でしたので、このような先生もいらっしゃるんだと感動しておりました。
この勉強会に参加される患者さんにとっては本当にありがたい事でもっともっと時間を延長してほしいと思われていると思います。
私自身パニック症をかかえておりまして普段から生活に関わる危険や危機対策などの最低限度の知識を得ていないと不安に思っています。
がんに関しても二人に一人ということで他人事ではないと考えております。
機会を見つけてはセミナーに出たり書物や記事を読んだりしておりましたが、まだ患者でもない状況でセカンドオピニオンの勉強会に参加させていただけることは本当にありがたい事でした。これからも参加して、勉強させていただきたいと思います。
改めて先生の取り組みの出会いに感謝しております。
【当方のコメント】
リピーターの多い東京支部会は、さすがに意欲的な感想が多いですね。当方の予想を超えた捉え方や活用法もあるようです。
当方が、色々指南するのも良いのですが、実際の治療経験者達がどんなことをやっているのか、どこに問題が生じて、どういった工夫をしているのかを知ることの方が役に立つことも多いでしょう。
がん治療は、「自分で考え、試行錯誤する」ことに意味があります。
なぜなら、がん治療、仕事、生活上の問題は当事者特有の個別性があり、応用力がないと、どんな知識や助言も役に立たないからです。
◎ 会場での自己紹介、近況報告はどういった印象でしたでしょうか？あるいは改善すべき点はどこでしょうか？
・自己紹介はテーマがあったら、もっと話しやすいと思いました
・自己紹介の長すぎる方が多いので聞いてて疲れてしまいます。
自己紹介で時間を使い過ぎてしまい大変残念です。
・果たして、自己紹介が必要なのかどうか？懇親会で自己紹介をやるようにして
セミナーの時間とセカオピタイムを確保！などはどうでしょう？体調に不安を感じる方もいらっしゃるので長くなるのは。
・みんなはそれぞれの病気、事情で悩んでいますが、前向きに人生を送っていることに、感心して、勇気づけられました。
・悩んでいるのは自分だけではない、と実感できるとこに大きな意味を感じます。
また、自分の近況を話すことにより、後でそのことについて良い情報をくれる方がいたり、励ましの言葉をかけてもらったり、私には大変役に立ちました。
・もっと簡潔に自己紹介をお願いしたいです。一人一人の時間が長いように思いました。
・私は患者ではないですが患者さんご本人がすごく前向きなんだなと。大変なのにただただ凄いなって思いました。
・何を話してよいのか、どこまで話すほうが良いのか解らないので原発と病歴と転移箇所、使用薬剤、病気で困っていることや通院や私生活での嬉しい事などアンケートで応えてから読むほうが私は話しやすいと思います。
・毎回ここぞと思うひと言を吐き出させて頂き、助かっています。
家族の場合、本人には当然、周辺の家族へも心配をかけられない手前、どうしても抱え込んでしまいます。想定外の再発を受け、（再発前に予約済だった）旅行に行くかどうか悩んでいましたが、先生から背中を押して頂き、濃密な楽しい時間が過ごせたことに感謝しています。最も患者に近い家族にこそ、cancer free holidayは必要だと思いました。
・１人１分との制限がありました。私は人前で話すのが苦手ですのでこの制限時間は逆にありがたいくらいでしたが、今病気と闘っていらっしゃる方にとっては、１分でまとめるのは難しいことなのでしょうね。皆さん、超過気味でしたから。(^^)
【当方のコメント】
動画にはしていないものの、会場参加者には自己紹介と近況報告をしてもらっています。事前に1分程度でと言っていますが、初回あるいは参加歴の浅い人は、どうしても時間がかかります。通常の外来受診と同じで、伝えたいことを簡潔に話すトレーニングを積んでいないので、やむを得ない部分があります。
リピーターの方々からは、時間短縮要望が出ており、確かにもう少し事前に下準備をしてもらうことにしようとは思いましたが、基本的には途中制止はしないようにしています。これは初めての方に要求するのは無理があり、本人の制限感がない方が言いたいことを言えると思うからです。
ただし、今後は事前注意点をもう少し工夫します。
◎ 今回の懇親会に参加された方に質問します。懇親会があった方が良いと思いますか？
・女性同士の雑談で得るものはけっこう多いので、少しでも時間があるとうれしいです。
・体調次第で参加を考えているので内容がタイムリーであれば参加したい気持ちがあります。先生の早口は気になりません！動画もあるのですから。それよりもたくさんの情報をいただける方が嬉しいです。
・懇親会はあの会場でやるのであればお酒はなしでお酒を飲むのであれば、場所を変えて何ヶ月かごとでも良いのでは？などと、前回初めて参加した時に感じました。
・いろいろな患者さんはせっかく集まってきたので、先生とだけでなく、患者間の交流そしてそのネットワークづくりに、貴重な場です。
・押川先生のお話は現在の自分の心の中にスタンと入り、納得できること勉強になることが沢山あります。自己紹介を簡潔に、セカンドオピニオンの人数制限をしていただくと時間も短くなると思います。
・沢山の経験が聞けるので参考になる事も多いと思いますし、同病仲間を探してる人には話すチャンスかなと思いました。
・同じ状況、同世代、気になるかたと話ができるからです
・今回は男性参加者も少なく、ほとんどが乳がん患者さんでしたたが、異なるがん種、立場の人の意見・異見に触れられるのが、病種ごとの患者会には無いメリットだと思います。
【当方のコメント】
以前は懇親会がなかったのですが、自己紹介・近況報告・質問回答コーナーを終えた後は、患者さん同士が話したくなるようです。
終了後、参加者同士でお茶会とかされていたので、それならばと、公開セカンドオピニオン終了後に懇親会(おしゃべり会)をセットしました。
最近、乳がん患者の参加者が非常に増えている一方、男性患者さんが少ない傾向があります。
これには理由があります。乳がん患者さんは比較的若年の方も少なくなく、各種治療が有効で予後も良いのですが、10年後まで再発する可能性があり、病悩期間が長い傾向があるためです。
一人で悶々としているより、同じ境遇の人と知り合い、気持ちを共有することで、気分がずいぶんと楽になります。
それでは男性はどうかというと、女性と比較してコミュニケーション能力が低いため、なかなか患者同士で話し合おうという発想が出ないのでしょう。
前立腺がんの患者会でも、本人は出席せず、妻や娘さんが参加することが珍しくありません。
男女の思考法の違いを指摘する書籍にも「問題が起こると男は洞窟にこもり、女はしゃべって解消しようとする」と書いています。
こういう男女差も考えた懇親会のあり方も考える必要がありそうです。
◎この会の難点、欠点を敢えて挙げるとしたら、どういうことでしょうか
・会費設定が安すぎると思います。せめて2000円にしてはどうでしょうか。
・押川先生が早口なので少し急かされてしまいますが、モニターも次に変わってしまうので書きとめ様にも途中で消えてしまい、最後まで記録出来ない事が多々あります。今回は自己紹介も長い人も多くセカンドオピニオンをする方の質問内容も多く長い方ばかりで疲れきってしまいグッタリでした。懇親会の時間を半分までくい込んでしまって大変残念です。
マニアックな質問をされても他の参加者は理解出来ず唖然としてるのみです。
ガンと向かい合ってる患者としては、家族の方が必死過ぎるのを目の当たりに見るととても辛く心がキツくなります。タダでさえ家族や周りに申し訳無い気持ちが心の中に有りながらの毎日ですから。患者よりも家族が押しまくって治療を追われてる様な感覚になってしまいます。
前もって送信される参加者名簿が読みずらいです。字も小さいし、区切りが無いので線を引いて一人一人分けて欲しいです。
・回答が長い人と短い人の差がある
・初めてなので、まだわからないです。時には、パワーポイント場面の切替が早くて、メモ取りに間に合わなかったです。
・患者本人やケアギバーなど、当事者以外の参加者の方についてです。
当事者にとっては「真剣な命のやり取りの場」だと思います。その点を理解した上での参加、であることを願っています。
今のオープンで風通しの良い雰囲気を維持するためにもどなたにも門を開けることは大賛成です。マジメ一辺倒ではなくユーモアもあふれる楽しい場であり続けても欲しい。どなたでもがんになる可能性ありの時代「がんの防災」にも有用ですし。
取材等、当事者以外の参加がちらほら見えるようになってきた中、そのような方への申し合わせがあってもよいように思いました。（取材が悪いと言っているわけではありませんので、念のため）
・今回の患者さんは、乳がんの方が多かったのですが、もし、自分が乳がんではなく
他の部位のがんだった場合は、同じがんの人の話を聞きたいし、懇親会に出たいと
思うのです。 いろいろながんの方のお話を聞けるのも勉強にはなりますが、女性特有のがん、男性特有のがん、消化器系のがん、希少がんなどと部位別の勉強会があると更にいいと思いました。
【当方のコメント】
参加費に関しては、当方は何の権威もありませんし、高い値段設定をして期待値を上げると、逆に不満も大きくなるだろうと思って、格安にしています。
そうは言っても、参加者に時間と手間を費やしていただいているのは事実ですから、専門家としての知識や助言は最大限提供します。
もちろんこれだけでは続かないので、当方のQ&A動画撮影や出張のついでにさせてもらうという工夫の上で成り立っています。
一見トレードオフ(二律背反となる関係)となる事を、歯車を合わせることで、なんとか折り合いを見つけるということは、がん治療の現場では日常茶飯事であり、このちょっと考えるという習慣ができていたおかげでしょう。
しかし将来参加人数が増えすぎるようになったら、参加費用を上げて、絞り込むことになるかもしれません。
◎その他感想
・同じ癌患者の皆さんが、日々懸命に進んでいらっしゃる姿に感銘を受けました。ステージ4で海外旅行に行かれたり、職場復帰された方の話に勇気付けられました。今日はたくさんの女性にお会いして、女性の生命力の強さを改めて感じ、私もそろそろ前を向いて生きようと感じています。
・大変お忙しい中、このような機会を与えてくださりありがとうございました。押川先生のような方の存在も緩和ケアの一つですよね。
押川先生ご自身の健康については大丈夫なのでしょうか。医者の不養生になっておられないか心配になってしまいました。。どうかご自愛くださいませ。
・会場は今回の茅場町での開催が多いのですが、周りにコンビニや飲食店も少なく途中で買いに行くのにも苦労するし、終了してから参加者との交流で飲食をしようにもオフィス街なの16時オーダーストップ17時クローズになってしまうお店が殆どなので、出来ましたら神田北口の会場か飯田橋あたりの会場での開催をを希望します。
・２つのがんと闘い、新たにもう一つ追加の可能性に脅える私にとって、この会は
自分が「普通の人」でいられる大切な場所です。ちょうど同じくらいの年齢の方も多いので会話も自然にはずみます。何よりがんについて遠慮なく話せるのがありがたいと思っています。ただ、最近メンバーが微妙に入れ替わっていることに気づき、見かけなくなってしまった方たちがどうしているのか、とても気になります。これは、患者会の宿命なのでしょうか。
・今回、出会った患者さんたちがとてもお元気そうに見えたので本当に驚きましたし、勇気づけられました。
【当方のコメント】
指摘がありましたが、実はこの公開セカンドオピニオン講演会自体が「アクティブ緩和ケア」そのものです。
その神髄は、当事者自身が「希望を持ち続けて」「主体的に」「持続的に」おこなうことです。
そして「アクティブ」な参加者の力も活用して相乗効果を狙っています。アンケートに答えてくださった方々の声自体も、活用する目的で公開しています。
さて、会場に参加された方々のご感想ですが、前回の名古屋支部アンケート内容も含めて考えると、みな、感じ方や考え方がバラバラだとわかります。
これは当事者にとっての思いは、当事者しかわからないということを指します。
従って、先入観なしで参加者の意見を聞き、全てのサイドの利益につながるような柔軟な対応を継続していきたいと思います。
当方が、ある程度予想できていた部分もありますが、気付いていなかった部分もかなりあり、今後の運営において大変参考になります。ありがとうございました。
その上で、ここで疑問や要望に対しての、当方のスタイルを説明します。
まず、運営に関しては、結構な不備があるのは承知の上でやっています。
実際には
1．予約システムから会場確保までおこない、会場では
2．司会をして
3．Facebookライブ動画配信をして
4．YouTubeライブ動画配信をして
5．参加者の質問を聞きながら
6．適切な回答を話す
ということを一人で同時にやっているため、どうしても漏れや不備が生じてしまいます。(受付だけは一人の参加者に毎回お願いしていますが)
製薬会社がスポンサーとなっているわけではなく、特定の業者や病院の支援が得られなくてもできることを探求し続けて、現在の形を継続できています。
もちろん支援を受けたほうが、きちんとしたものを提供できるのではという意見もあるでしょう。
しかし、それに依存する形となり、制約が出てくるとしたら、革新的な手法を編み出せなくなるかもしれません。
またそれは、完全な形を求めてあきらめるぐらいなら、たとえ不完全でも、やれるところまでやってみようという方針で、発展してきた当NPO法人宮崎がん共同勉強会の基本方針でもあります。
というのが当方のスタイルと思ってください。
もちろん、運営にご協力いただける奇特な方がおられたら歓迎します。
(実際、本部のある宮崎市では、支援者グループが自発的に分科会を作り出しています)
ーーーーーーーーお知らせーーーーーーーー
◎第34回NPO法人宮崎がん共同勉強会東京支部会
がん患者さんやその家族、あるいはがんについて興味ある人は誰でもご参加いただけます。
ご自身あるいは当該がん患者さんの診療情報をお持ちください。
セカンドオピニオン以上に、応用の利く助言ができると思います(ただし個別相談ではなく、出席者全員の前での助言となります)。
日時:2018年10月13日(土曜日) 11:00 ～ 17:00
がん患者さんやその家族、あるいはがんについて興味ある人は誰でもご参加いただけます。
ご自身あるいは当該がん患者さんの診療情報をお持ちください。
セカンドオピニオン以上に、応用の利く助言ができると思います(ただし個別相談ではなく、出席者全員の前での助言となります)。
場所: NATULUCK茅場町新館 3階大会議室
東京都中央区日本橋兜町12-7 兜町第3ビル 3F
東京メトロ東西線 茅場町駅から茅場町駅 12番出口 徒歩30秒
プログラム
11:00 開場(会場準備設定含むので、自由歓談)
11:30～12:00 ミニレクチャー
「未定」
12:10～12:50 自己紹介、近況報告
13:00 ～15:00 質疑応答(Facebook、YouTubeライブ動画配信あり、ただし出席者の顔は写りません)
15:00〜17:00 懇親会あり(参加される場合＋500円)
申し込みは9月27日開始予定
※ 今回40人限定となり、事前登録が必要です。
先着順で40人に達すると自動的に終了となります。
当日予約無しで来られた場合、お断りすることがあります。
◎第72回宮崎善仁会病院院内がんサロンは2018年10月6日土曜日13:30～
15:30です。
場所: 宮崎市新別府町江口950番地1 宮崎善仁会病院2F多目的ホール
予約不要です。
◎ 第103回宮崎がん共同勉強会
日時: 2018年10月14日日曜日
場所: 宮崎市新別府町船戸７３８－１
宮崎市郡医師会病院研修棟研修室。駐車場は病院
今回のテーマ:
「病気になる前のがんのイメージと現実のギャップについて」
11:30～13:00 患者さんだけの気軽なおしゃべり会
13:00～15:00 がん専門医によるレクチャーと質疑応答
15:00～16:00 雑談会
初めての方も気軽にご参加ください。
